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Author Topic: Réflexions sur les cryptomonnaies  (Read 549 times)

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Offline superresistant

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #15 on: February 03, 2014, 02:50:35 PM »
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Dans la mine à bitcoin
Jonas Pulver
Le bitcoin a beau être une monnaie numérique, sa principale limitation pourrait bien être d’ordre physique
...
(Source : Le Temps)

Le problème du Bitcoin est la centralisation des mineurs dans les pools et la compétition au hardware. Cela est résolut avec le Nxt et les 100%PoS.
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Offline Françoise-Xavière

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #16 on: February 05, 2014, 11:15:30 PM »
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Toutes les 10 minutes, le plus rapide empoche les 25 bitcoins en jeu.
25 BTC  :oje comprends pourquoi ils minent comme des fous ...

Néanmoins, je me pose un question : est-ce que bientôt les bitcoins existeront encore ? Effectivement n'y a-t-il pas à présent bien plus rentable à miner vers lequel se tourneront les investisseurs, et pas conséquent n'y aura-t-il pas un cycle d'abandon des monnaies trop dures à miner pour se tourner ensuite vers une autre, et ainsi de suite ?
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Offline Ludom

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #17 on: February 05, 2014, 11:51:47 PM »
Je vais partager mes dernières réflexions sur le minage :

Pour moi, le minage est comparable aux banques dans le système FIAT (monnaies des banques centrales). Si j'ose le parallèle, les banques centrales sont le code (ce qui détermine les règles de création monétaire) et les banques commerciales sont les mineurs (ceux qui crée la monnaie et qui rendent possible le système).
L'avantage avec les cryptomonnaies de minage par rapport aux FIAT, c'est que les règles ne peuvent être changées et les mineurs ne peuvent pas tricher. C'est déjà beaucoup mais ce n'est pas suffisant.

Car finalement, la viabilité du système dépend des mineurs (plus de mineurs ou plus assez pour assurer la sécurité). Et être mineur n'est pas à la portée de tous :
- Investir dans le matériel est déjà une grosse difficulté pour beaucoup.
- Avoir les compétences et le temps pour miner efficacement (expertise et disponibilité) et de manière sécurisée (faire attention que sa pool ne menace pas le système)

En fait, je pourrais supprimer des intermédiaires dans le système FIAT en ouvrant ma propre banque. Mais pour cela, je dois :
- Investir de l'argent
- Avoir les compétences pour faire les démarches pour avoir une licence et la disponibilité pour gérer le machin.

Quand il y a une crise de confiance, de nouvelles banques se créent à des niveaux locaux ou à plus petite échelle. Ca prouve que c'est possible.

Donc, lorsque l'on me dit : "Tout le monde peut être mineur." Je peux répondre "Tout le monde peut être banquier." C'est à chaque fois un demi mensonge.

En fait, c'est là la force d'un système proof-of-stake. C'est que c'est simple pour tout le monde de participer. Dès que les clients seront finalisés et accessibles pour le grand public, tout le monde pourra facilement forger sans être expert, ni avoir la nécessité de prendre un temps important pour le faire.

Il suffit de posséder des NXT, l'unique limite (ou presque) à la participation est l'investissement (ou plutôt l'épargne) que l'on y a mis.

Finalement le minage est une usine à gaz (ou plutôt un gaspillage d'électricité) qui remplace un intermédiaire par un autre. NXT est la première crypto qui a réussi à s'en affranchir. Peut-être que eMunie est la seconde (dès que j'aurai les moyens de comprendre vraiment comment ça marche).

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Toutes les 10 minutes, le plus rapide empoche les 25 bitcoins en jeu.
25 BTC  :oje comprends pourquoi ils minent comme des fous ...

Néanmoins, je me pose un question : est-ce que bientôt les bitcoins existeront encore ? Effectivement n'y a-t-il pas à présent bien plus rentable à miner vers lequel se tourneront les investisseurs, et pas conséquent n'y aura-t-il pas un cycle d'abandon des monnaies trop dures à miner pour se tourner ensuite vers une autre, et ainsi de suite ?

Oui, le minage peut rapporter mais il y a de plus en plus de mineurs et leur matériel est de plus en plus puissant. C'est une véritable course à l'armement.

Les mineurs se détourneront forcément des coins qui ne permettront plus d'amortir leurs investissements (matériel) et leurs charges (électricité et entretien). En réalité, le BTC est rentable à miner car il y a encore création monétaire (contrairement à la forge qui est moins rentable car elle permet uniquement de récupérer les fees). Mais la création monnétaire de BTC et de la plupart des altcoins diminue avec le temps (divisé par deux tous les 4 ans pour BTC). La prochaine diminution pour BTC sera en 2017.

Mais petit à petit, les revenus des mineurs seront comparable à ceux de la forge (c'est à dire uniquement composé des fees). Deux scénarios peuvent se passer :
- La difficulté de minage diminuera car les mineurs se détourneront du coin -> ça signifie que la sécurité du coin diminuera. Si la valeur monétaire est disproportionné par rapport à sa sécurité, ça devient rentable de faire une attaque.
- Les mineurs changent les règles du jeu en augmentant les fees pour que leur minage reste rentable.

En fait, sans doute que tout le problème du PoW est là. Il est possible que tout ceci se régule et qu'au final la puissance de minage s'adapte de facto au revenu espéré. Mais, je ne crois pas à cette flexibilité, le matériel n'est pas convertible facilement et les charges d'électricité et d'entretien font que l'investissement deviendra risqué. C'est de l'économie d'entreprise de base.

Avec NXT, l'investissement sera facilement convertible si nécessaire. La régulation peut se faire de manière bien plus fluide.
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Offline Ludom

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #18 on: February 14, 2014, 09:50:27 AM »
http://www.coindesk.com/cryptocurrency-auroracoin-every-person-iceland/

Une expérience intéressante qui se rapproche d'une cryptomonnaie régionale/nationale. Cela ne va pas sans problème et le concept est sans doute un petit peu hasardeux, notamment parce que c'est basé sur le minage (une monnaie donc attaquable).

Mais imaginez un clone de NXT lancé sur cette base ! Partage de la participation entre tous les habitants d'une région.

Superresistant était sceptique sur une appropriation régionale ou national (peut-être même sous l'impulsion de banques centrales ou celle de l'Etat) du concept de cryptomonnaie. Pour ma part, je pense que c'est la prochaine étape.
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Offline superresistant

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #19 on: February 14, 2014, 04:45:36 PM »
http://www.coindesk.com/cryptocurrency-auroracoin-every-person-iceland/

Une expérience intéressante qui se rapproche d'une cryptomonnaie régionale/nationale. Cela ne va pas sans problème et le concept est sans doute un petit peu hasardeux, notamment parce que c'est basé sur le minage (une monnaie donc attaquable).

Mais imaginez un clone de NXT lancé sur cette base ! Partage de la participation entre tous les habitants d'une région.

Superresistant était sceptique sur une appropriation régionale ou national (peut-être même sous l'impulsion de banques centrales ou celle de l'Etat) du concept de cryptomonnaie. Pour ma part, je pense que c'est la prochaine étape.

Ça a l'air génial mais comment distribuer cette monnaie à une si grande échelle ? Seul les politiques peuvent le faire et qui dit politique, dit corruption.

Vraiment c'est une bonne idée mais je ne vois pas du tout comment distribuer cette monnaie.
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Offline Ludom

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #20 on: February 14, 2014, 05:01:55 PM »
Je ne partage pas ta vision "forcément" corrompue de la politique (je ne dis pas qu'il n'y en a pas mais pas plus que dans les milieux économiques ou autres). En fait, la corruption est surtout effective dans des choses complexes ou conditionnelles. Donner une somme fixe à tout le monde, c'est difficile de détourner le truc.

Sinon c'est tout à fait envisageable de faire des distributions selon le fonctionnement de l'administration. En Suisse, on peut par exemple obtenir les listes d'électeurs (pas besoin d'inscription, on est électeur en étant citoyen par son age et sa nationalité). Je pense qu'il est également possible d'obtenir des listes des personnes astreinte à l'impot.

Bien entendu après il faut gérer la distribution manuellement. Pour un pays comme l'Islande, c'est encore gérable avec beaucoup d'huile de coude et beaucoup d'organisation.
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Offline JackCelere

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #21 on: February 14, 2014, 05:54:40 PM »
Permettez moi de vous demander quel est l'intérêt de réduire une crypto-monnaie à une échelle locale ?
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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #22 on: February 14, 2014, 06:09:06 PM »
C'est une très bonne question.

L'intérêt est économique (dans le sens économie réelle). Les monnaies s'échangent avant tout dans des réseaux économiques locaux entre les entreprises : fournisseurs, clients, etc.
La globalisation a tendance à gommer l'aspect local (délocalisation de la production) mais ça nécessite des coûts de transport bas. Donc un prix du pétrole bas.

Il ne faut pas également oublier que la réalité économique est différente dans des régions et pays. Le problème de l'Euro est par exemple très lié à des fonctionnements sociaux et économiques disparates dans l'Union. La réalité économique n'est pas la même en Allemagne qu'en Grèce. La situation actuelle fait que l'Euro bénéficie plus à l'économie allemande que grecque. C'est l'éternel problème de la question de l'option "Monnaie unique" (choisie pour l'Euro) ou "Monnaie commune" (qui est souvent évoquée maintenant).

Donc je pense qu'une cryptomonnaie peut être globale mais elle sera "commune", c'est à dire qu'elle pourra servir pour les échanges internationaux et pour faciliter le change entre des monnaies locales.

Les monnaies locales s'adaptent mieux à la réalité économique locale.

Donc pour moi, NXT ne va pas pouvoir s'adapter aux échanges locaux car la réalité d'Afrique n'est pas celle de l'Europe. Mais par contre, elle offre la possibilité de créer des monnaies locales sur le réseau.
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Offline JackCelere

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #23 on: February 14, 2014, 07:33:57 PM »
Outre leur fonctionnement, l'intérêt de NXT et des crypto-monnaies en général n'est-il pas justement de faciliter des échanges à toute échelle ? Autrement, à quoi bon. Nous avons d'ores et déjà l'euro, le dollar, la couronne, le livre et tant d'autres alternatives. De plus, plusieurs services tels que Paypal sont - à l'heure actuelle - plus simples d'utilisation et plus sécurisé (en ce qui concerne le lien entre l'acheteur et le vendeur et non les caractéristiques techniques) que Bitcoin.

Seulement, comme vous l'entendez, la réalité économique n'est pas la même au Zimbabwe qu'en Allemagne. Et c'est justement - selon moi - le cœur même de ce que peuvent apporter les crypto-monnaies, qui ne répondent à aucune banque centrale.
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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #24 on: February 15, 2014, 12:35:33 AM »
Effectivement, il n'y a plus de Banque centrale dans les cryptos mais la fonction de la banque centrale reste présente. Il s'agit du protocole de distribution et de création monétaire différent pour chaque crypto. Celui de BTC, de NXT, de eMunie sont tous différents.

En fait, chacun est libre d'adopter celle qui lui semble le plus favorable pour lui-même. Ainsi, si NXT semble à certains comme défavorable pour ses propres intérêts, il va en créer une autre comme NEM ou d'autres.
En réalité, la véritable innovation des cryptos est de laisser le choix aux participants des règles qu'il veut appliquer. C'était plus ou moins le concept des banques centrales mais sauf que ça se fait de manière indirecte et donc il y a des abus ou des dysfonctionnement.

Quand je parle de monnaie locale, je ne le vois pas forcément en terme territorial ou politique. Il s'agirait plutôt d'une monnaie qui rassemble des intérêts communs. On peut avoir des monnaies qui n'intéresse que les écologistes, les entreprises ou les professions libérales (j'ai pris ce troisième exemple comme ça, au hasard).
En fait si les monnaies complémentaires (ce sont leur vrai nom) se développement surtout à un niveau régional, c'est que c'est un critère important pour que les intérêts convergent.

Pour toi, NXT est une crypto qui peut paraitre égale à tous. Ce n'est pas tout à fait vrai. En réalité, elle est adaptée à la réalité occidentale (peut-être). Mais elle ne sera jamais adaptée pour tous et SURTOUT pour tous les usages. C'est pour ça que l'implémentation de monnaies différentes en surcouche de NXT ne peut être qu'une bonne chose. Ca permet une énorme flexibilité que Bitcoin n'a pas.

D'ailleur, c'est en projet : https://bitcointalk.org/index.php?topic=345619.msg5146171#msg5146171

Il va sans dire que j'ai pris contact avec James pour travailler sur ce concept.
---
Dans mon pays le salaire médian est de 6000 CHF (environ 4500 €), le salaire/revenu minimum est autour de 3000 CHF (2200 €). La vie est certes plus cher. Il est donc plus facile pour moi d'investir dans NXT car si j'arrive à épargner 5% de mon revenu, ça représente plus d'argent qu'en France pour une épargne de 5%.
Mais qu'est-ce que c'est pour un pays qui ont des revenus à 10-15 dollars mensuels. Crois-tu qu'ils auront la possibilité de prendre des parts (Preuve de participation, ce n'est pas un vain mot) ? Crois-tu que les citoyens de ces pays vont utiliser une monnaie dont ils ne peuvent même pas espérer influer le fonctionnement car la participation est hors de porté ?

En fait, le point critique de NXT, c'est la participation. C'est essentiel et il est important que la répartition se fasse et que les gros propriétaires lachent leurs NXT pour la santé même de microcosme NXT. Je pense que ça va être dans leur intérêt que la répartition se fasse.
« Last Edit: February 15, 2014, 12:41:45 AM by Ludom »
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Offline marcogpx

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #25 on: February 23, 2014, 12:29:06 AM »
Sujet fort intéressant!

Permettez moi de vous demander quel est l'intérêt de réduire une crypto-monnaie à une échelle locale ?

L'intérêt est de ne pas subir les taux de change par rapport aux autres monnaies et d'éviter ainsi une inflation ou déflation trop importante. Le cas de l'Islande est particulier.

Offline JackCelere

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #26 on: February 23, 2014, 01:35:47 PM »
Effectivement, il n'y a plus de Banque centrale dans les cryptos mais la fonction de la banque centrale reste présente. Il s'agit du protocole de distribution et de création monétaire différent pour chaque crypto. Celui de BTC, de NXT, de eMunie sont tous différents.
La différence est que le protocole de distribution est connu de tous et ne dépend de personne en particulier, du moins dans le cas de eMunie ou NXT. A l'inverse, avec l'augmentation de la difficulté ainsi que, par extension, du coût du matériel et de la diminution de la rentabilité, le minage - l'émission - de BTC est de moins en moins décentralisé.

Encore une fois, pourquoi avoir des monnaies qui n'intéressent que les écologistes, les entreprises ou les professions libérales ? Cela ne ferait que brider et compliquer les possibilités d'échanges entre les uns et les autres. Pourquoi payer l'un en cuivre, l'autre en or, acheter un produit en sel, un service en argent, vendre un appartement en papier, s'il est possible de tout remplacer par une et unique monnaie totalement fiable, contrôlée uniquement par ses utilisateurs ?

En l’implémentation de crypto-monnaies en surcouche à NXT, je ne vois pas (peut-être me trompe-je) un moyen de fragmenter le système pour s'adapter à différente réalités, mais simplement de légitimer NXT avec un système PoW sans risque puisque "englobé" dans du PoS.

Concernant votre exemple comparant les salaires et revenus minimum, il est clair que la possibilité d'investissement n'est, à ce jour, pas la même pour un Norvégien que pour un Égyptien. Seulement il ne s'agit là que d'investissement. De plus, si les parts ne sont pas les même pour tout le monde, le gain en pourcentage est le même pour tous.

Sujet fort intéressant!

Permettez moi de vous demander quel est l'intérêt de réduire une crypto-monnaie à une échelle locale ?
L'intérêt est de ne pas subir les taux de change par rapport aux autres monnaies et d'éviter ainsi une inflation ou déflation trop importante. Le cas de l'Islande est particulier.
En d'autre terme, l'intérêt est de n'offrir aucun échappatoire en faisant dépendre le cours des crypto-monnaies de celui d'une monnaie nationale... Peut-être vous ais-je mal compris ?
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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #27 on: February 23, 2014, 11:34:42 PM »
Sujet fort intéressant!

Permettez moi de vous demander quel est l'intérêt de réduire une crypto-monnaie à une échelle locale ?

L'intérêt est de ne pas subir les taux de change par rapport aux autres monnaies et d'éviter ainsi une inflation ou déflation trop importante. Le cas de l'Islande est particulier.

Je ne pense que tu veux parler de taux d'intérêt, plutôt non ? Parce que l'avantage d'une monnaie commune plutôt qu'une multitude de monnaie régionale est justement la manière d'éviter les problèmes de change.

@ JackCelere : oui et non. Effectivement le protocole de distribution est connu (il l'est aussi pour les banques centrales qui doivent respecter des règles et rendre des comptes par rapport à leur application) mais il dépend de personnes. Il dépend de l'adoption ou non de "programmes" modifiés ou non.
La règle de NXT de départ était de 1 NXT de fee minimum. Cette règle va être modifiée bientôt. Il y a bien une décision des participants d'accepter cette nouvelle règle. La programme NXT essaye également de corriger les bugs pour éviter les abus sur les règles générales du système.
La banque centrale et les états font de même en édictant des règles monétaires ou financières pour éviter les abus/fraude. C'est en quelque sorte des patchs pour corriger des bugs  ;D

Je ne veux pas entrer dans une comparaison dans le détail car il y a des différences, c'est certain. Tout ce que j'essaye de dire c'est qu'au final, si on prend de la hauteur, c'est que les fonctions restent. Les acteurs changent, les techniques changent mais le fondement reste.

Concernant ton "pourquoi avoir des monnaies qui s'intéressent les écolos ou les entreprises", la question n'est pas de savoir s'il faut la créer. Ce sont les personnes concernées qui prendront l'initiative de les créer s'il en ressentent le besoin. Tout simplement.
Que ce soit sur NXT ou par n'importe quel moyen, s'ils en ont besoin ou si ça leur est utile, ils créeront leur monnaie.
C'est pour cette raison que je préfère que ce soit sur NXT plutôt qu'ex nihilo ou sur un concurrent. D'où l'utilité d'offrir des outils pour faciliter la création de monnaies complémentaires au sommet de NXT.

En fait, tu vois surtout des difficultés. En réalité NXT facilite tout, le réseau permet de faire du troc si les gens le souhaite ou s'ils préfèrent ils peuvent utiliser NXT comme étalon aux échanges.
Par exemple, je monte une entreprise. Pour cela, je vais créer des Assets que je vends (contre des NXT ou d'autres choses). Cet asset représente des pars dans l'entreprise ou des actions. Des actions au porteur pour être plus précis. Et bien ces actions peuvent servir de monnaie si on trouve quelqu'un qui veut bien les acheter. Je peux les troquer contre d'autres assets ou les vendre en NXT. Avec le réseau, tout ceci devient complètement facile et accessible. La vente et l'échange peuvent se faire instantanément en 2-3 clics.

En fait, si on a une vision très large de ce qu'est la monnaie, des points fidélité à un commerce est également une forme de monnaie. La règle de création de ces points est un achat et ces points ont une valeur car on nous offre quelque chose en échange. Si à chaque fois que tu vas manger un kebab chez le même commerçant, il te poinçonne ta carte fidélité. Au bout du 10ème, tu peux donner ta carte à 10 trous et tu reçois un kebab gratos. En réalité tu as payé ton kebab en payant avec une sorte de monnaie locale, le poinçon du snack-kebab.

En recherche économique, on a même une vision bien plus large de ce qu'est la monnaie et les "likes" ou les folowers sont considérés comme des monnaie électronique (d'ailleurs tu peux en acheter...)

En fait, la monnaie a trois fonctions (échange, épargne, étalon) mais elle a également deux utilités : identitaire et promotionnelle. Ca signifie que des gens peuvent créer ou adopter une monnaie juste pour souder leur liens entre eux. Dans le cryptos, DOGE est une monnaie qui développe une identité propre et c'est ce qui rend cette monnaie utile. Les pays ont également créé des monnaies pour favoriser l'unité nationale.
Concernant l'aspect promotionnel, il y a bien entendu les points de fidélité pour une entreprise mais si on s'intéresse à des groupes d'intérêt, ça peut être de faire de favoriser un achat local (promotion économique locale) ou éco-responsable (promotion de l'environnement). Pour cela, on peut développer une monnaie complémentaire qui fait que si l'on achète avec cette monnaie locale, on paye moins cher (et on rembourse l'état ou une association fourni les tokens de différence aux commerçants).

En fait, la monnaie est un outil qui peut être utilisé de mille manières. NXT peut être une monnaie commune (avec ses avantages et ses défauts) mais ne peut pas s'adapter à tous les besoins. Par contre, elle peut offrir des outils pour que tout projet identitaire ou promotionnel puisse se concrétiser au dessus.

Pour terminer, je souhaite ajouter un supplément concernant le fait que tout le monde n'est pas égal par rapport à la participation dans NXT (différence de développement économique). En fait, NXT et son système induisent un pouvoir important aux possesseurs de NXT. Comme je l'ai dit plus haut, les stakeholders peuvent influer sur le système NXT et les règles de fonctionnement de cette dernière. Et bien, c'est la grande difficulté qui fait que si on a l'impression de ne pas contrôler le truc et que de toute façon, c'est peine perdue (différence économique trop importante). Les pays auront tendance à s'intéresser à des systèmes plus favorables à ses propres intérêts.
Sans compter que les stakeholders peuvent également influer sur les cours de NXT de manière importante (généralement pour leurs propres intérêts) et que cette épée de Damoclès peut être difficile à accepter.
D'ailleurs, certains pays fragiles économiquement protègent leur monnaie d'échange en mettant des barrières aux échanges avec d'autres devises pour éviter de se faire bouffer tout cru.
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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #28 on: February 24, 2014, 09:20:57 PM »

.../...

Je ne pense que tu veux parler de taux d'intérêt, plutôt non ? Parce que l'avantage d'une monnaie commune plutôt qu'une multitude de monnaie régionale est justement la manière d'éviter les problèmes de change.

.../...


Non non, je voulias bien parler du taux de change. En 2008, les banques Islandaises se sont littéralement "cassée la gueule" (excusez moi du terme) au point d'être en faillite ou nationnalisée. La valeur de la couronne islandaise a été divisée par 4 ou 5 en moins de 2 ans, d'où une inflation importante. Je pense qu'en mettant en place une monnaie virtuelle locale, cela permettait d'éviter ces aléas, de supprimer l'intermédiaire des banques (en mauvais état et pas très honnêtes...) et en même temps de faire une expérience à grande échelle, sur toute une population.

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Re: Réflexions sur les cryptomonnaies
« Reply #29 on: February 25, 2014, 01:06:21 AM »
tu parles donc ici de dévaluation. Le problème n'est pas le change mais la perte de valeur de la monnaie.

En fait, la dévaluation n'est pas toujours une mauvaise chose. Elle permet à une économie en difficulté de redevenir compétitif en international. C'est très important.
Lors de la dévaluation, les économies (l'épargne) en prend un coup mais ça aide la compétitivité de l'économie réelle. L'inverse est également vraie. Le franc suisse a vu sa valeur augmenter suite aux dernières crises. Ca signifie que pour moi qui ai des économies, je peux me faire plus plaisir quand je voyage ou j'achète à l'étranger. Par contre, ça a eu des retombées négatives sur l'économie : le tourisme n'attirait plus autant de monde (trop cher pour les salariés de la zone Euro) et les industries d'exportation avaient du mal à être compétitif par rapport à la concurrence allemande (qui avait un Euro légèrement dévalué).
Un autre exemple est la Grèce qui ne peut pas bénéficier d'une dévaluation de l'Euro (qui ne dépend pas que de la santé économique de la Grèce mais de toute la zone Euro). Son économie ne peut donc pas se relancer pour des raisons de problèmes de liquidité en mouvement (ce qui est induit par une dévaluation).

Enfin, on entre ici dans considérations techniques et je peux développer que si les gens y voient un intérêt.
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